Liderler ilkeller içindir

Lisans, Yüksek Lisans ve Doktora öğrenimini Paris Pantheon / Sorbonne Üniversitesi’nde yapan akademisyen ve yazar Oğuz Adanır’ın uzun soluklu çalışması “Eski Dünyaya Yeni Bir Bakış”ın üçüncü ve –şimdilik- son cildi, Dokuz Eylül Yayınları tarafından okurların ilgisine sunuldu. Halen Dokuz Eylül Üniversitesi Güzel Sanatlar Fakültesi’nde Sinema Televizyon Bölümü Başkanlığı’nı yürüten Adanır , İletişim ve Kültür konularında yayımlanmış birçok makalesi ve incelemesinin yanı sıra “İşitsel ve Görsel Anlam Üretimi”, “Sinemada Anlam ve Anlatım”, “Kültür, Politika ve Sinema”, “Çağdaş Türk Toplumu ve Kültürü üzerine İronik Bir Varsayım” gibi eserleriyle de tanınıyor. Jean Mitry’nin “Sinema Estetiği ve Psikolojisi”, Baudrillard’ın “Sessiz Yığınların Gölgesinde ya da Toplumsal’ın Sonu”, “Foucault’yu Unutmak” ve “Simulakrlar ve Simulasyon” gibi felsefe metinlerine çeviri katkısında bulunan Adanır, son kitabı “Eski Dünyaya Yeni Bir Bakış - Cilt III” ile

Türkiye’deki sınıf, anlam, toplumsal ve liderlik kakafonisine kısık sesli ancak hayli sabırlı ses dalgaları gönderiyor. Adanır’la kitabını ve Türkiye’yi “kainatın agorası”nda misafir ediyoruz. Dünyanın elektrosunu, siyasetin manyetik rezonansını görmek ve can kulağıyla anlamak isteyene...

Üç ayrı kitapta kaleme aldığınız ve "Eski Dünyaya Yeni Bir Bakış" adını taşıyan metinler dizisi, akademik bir yayım olduğu kadar toplumsal bir zihniyet değişiminin propagandasını / provokasyonunu da yapıyor. Katılıyor musunuz?

Tabii ki katılıyorum. Bu çalışmanın temel amacı Türkiye’de radikal bir zihniyet değişikliğinin öncülüğünü yapabilmek. Çünkü zamanı geldi, geçiyor. Herkes böyle bir şey olması gerektiğinden söz ediyor ancak bu değişikliğin hangi mevcut zihniyete göre, hangi yönde ve nasıl olması gerektiğini söyleyemiyor. Benim çözümlemem mevcut zihniyetin geçmişten günümüze oluşumunu çok sağlam kanıtlarla ortaya koyarak geleceğe yönelik zihniyetin nasıl olması gerektiği konusunda sorular soruyor ve sordurmak istiyor. Bu anlamda bugüne kadar sunulmuş olan çeşitli yorumların, çözümlemelerin yanlışlık ve eksikliklerini ortaya koyarak yeni sorular sorulması için yol açmaya çalışıyor. Belli bir düzeyde kışkırtıcılık da oyunun kuralları arasında.

Üçüncü kitapta, "Kendi geçmişimizin özgünlüğü, geleceğimizin anahtarıdır" diyorsunuz. Türkiye'nin sahip olduğu bu geçmişin hangi yönleriyle geleceği aydınlatabileceğini düşünüyorsunuz?

Osmanlı düzeninin, Kapitalizm öncesinde bu coğrafyada var olan en önemli düzen olduğunu düşünüyorum. Aynı coğrafyada iyi kötü, doğru yanlış altı yüzyıl süren ikinci bir imparatorluk yok. Üstelik kapitalizm ortaya çıkarken Osmanlı varlığını sürdürmeye devam ediyor. Kapitalizmin sistem olarak yavaş yavaş ortaya çıkmaya başladığı bir dönemde Osmanlı düzeni, gücünü bu yeni düzenin güçlenmesine paralel bir şekilde giderek yitirmeye başlıyor. Osmanlı, adına kapitalist toplumlar denilen toplumlar tarafından uzun bir süre referans olarak alınmış bir düzen. Bu düzenin tarihini ilk olarak bu toplumlar yazıyor ve inceliyor. Osmanlı düzenini incelemek üzere pek çok araştırmacı, casus, bilim adamı İstanbul’a ve Anadolu’ya geliyor. Avrupalıların yapmaya çalıştığı şey neydi? Osmanlının başarısının sırrını keşfedebilmek!. Belki Osmanlının başarısının sırrını çözemediler ama yeni bir düzen kurmayı başardılar. Bu başarının sırrıysa bizim öne sürdüğümüz zihinsel yapıdır. Armağan toplumu ya da karşılıklı yükümlülük düzeni dediğimiz bu evrensel düzen (kültür, zihniyet) Osmanlıyı önce zirveye taşıdı ancak bu zihniyet ve oluşturduğu yapı özelliklerini ve amaçlarını yitirince süreç tersine döndü.

Buna karşın kapitalizm armağan düzeninin tersine çevrilmiş biçiminden başka bir şey değildir. Bir başka deyişle Osmanlının tarih sahnesinden çekilmeye başlamasıyla kapitalizmin tarih sahnesinde güçlü bir yere sahip olması arasında bir tür diyalektik bir ilişki vardır. O zamanki dünya bir anlamda bir tek kutupluluk yani önce bir Osmanlı egemenliği dönemini yaşamış, sonra bir çift kutupluluğa: Osmanlı/Kapitalizm ve oradan da zaman içinde Kapitalizm/Sosyalizm adlı çift kutupluluk sürecine geçilmiştir. Buradan da anlaşılacağı gibi Osmanlı bir tarihsel süreci yaşarken Avrupalılar bir başka tarihsel süreci yaşamakla meşguldüler. Ancak hepsi aynı dünyaya ait toplumlardı. Bugün de durumda bir farklılık yoktur. Onlar (özgün, yerel) bir tarihsel süreci yaşarken Türkiye bir başka (özgün, yerel) tarihsel süreci yaşamaktadır. Avrupa Birliğiyle anlaşmazlığın temelinde yatan şey bir zihniyet sorunudur. Braudel gibi bir tarihçiye inanmak gerekirse Avrupa’da her toplum özgün bir kapitalist süreç yaşamıştır. Türkiye de onların kimilerinden elli, yüz, yüz elli yıl sonra oradaki aşamaların belki de hiçbirinden geçmeden yepyeni bir kapitalist süreç yaşamak durumundadır ve bu Modern bir Kapitalizm olmak durumundadır. Nasıl onlar Osmanlının yaşadıklarını yaşamadan ancak benzer süreçlerden geçerek kapitalizme ulaştılarsa, Türkiye de onların yaşadıklarını birebir yaşamadan ancak benzer şeyler yaşayarak özgün bir kapitalizm sürecini yaşamak durumundadır. Bunu bana söyleten şey tarih’tir. Hoşuma gitse de gitmese de gerçekleri kabul etmek durumundayım.

Postmodernizm, kitabınızda yazdığınız gibi gerçekten entelektüel / sosyal bir moda mı?

Bu sözcüğün babası olan Lyotard birkaç yıl önce bu sözcüğü kullanmaktan vazgeçtiğini çünkü bir anlam ifade etmediğini söylemiş. Baudrillard bunun bir kavram olmadığını, uydurma bir sözcük olduğunu söylüyor. Ana Britannica’nın son gözden geçirilmiş baskısına bakacak olursanız postmodern teriminin yalnızca mimarlıkta geçerli bir terim olduğunu görürsünüz yani düşünsel, felsefi bir karşılığı yok. Bana göre de bireyi yücelten ve toplumu bireyin gerisinde bırakan bir yaklaşımın Türkiye’de kabul görebilmesi mümkün değil. Çünkü Türkiye henüz kolektif sorunlarını (ulaşım, eğitim, sağlık, adalet, ekonomi vb) çözüp bireyin sorunlarını çözme aşamasına gelemedi. Ayrıca bu terim ortaya çıkmış olduğu coğrafyada hızla unutulmaya başlandı. Marksist bir kuram ya da düşünceyi göz önünde bulundurduğunuz zaman postmodernizmin hiçbir toplumsal değişim ya da dönüşüme yol açmayan saf spekülasyondan ibaret en fazla yirmi, yirmi beş yıl süren bir yaklaşım olduğu söylenebilir. Marksist oldukları söylenen Terry Eagleton gibi yazarlar bile bu işe bulaştılar. Praxis/kuram diyalektiğini düşündüğünüzde postmodernizmin ürettiği ‘düşüncelerin’ herhangi bir toplumsal yansımasını görebiliyor musunuz? Amerikalı ve Avrupalı entelektüeller geçmişlerinde kalmış bir düşünsel mirastan yararlanıp şımarıklık yapabilirler, ancak bizim böyle bir lüksümüz yok!

Kitapta dikkat çektiğiniz "Her uygarlık, her kültür kaybolmadan önce küreselleşir" şeklinde bir düşünce var. Altını çizdiğiniz bu manzarayı medya, 'büyük şehir'lerimiz ve 'taşra'daki vaziyet açısından değerlendirebilir misiniz?

Oğuz Adanır

Bu yalnızca Türkiye için değil hemen bütün dünya için geçerli olan bir durum. Ancak bunun daha çok biçim ya da kültür düzeyinde geçerli olduğunu söylemek gerekiyor. Bir başka deyişle bütün dünya kapitalist görünmek istiyor ama kimse kapitalizmin gereklerine yerine getirmeye yanaşmıyor. Örneğin Türkiye’nin Avrupa Birliği kriterlerine uymaya yanaşmaması gibi (ayrıca Avrupa Birliği kriterlerinin de en azından kimi konularda kendi içinde tutarlı olmadığını ve tartışılması gerektiğini düşünüyorum). Türkiye kapitalizmi istiyor mu? Bir, iki küçük partinin dışında tüm partiler evet diyor. Peki gereklerini yapma konusunda neden direniyorlar? Büyük şehirler –yalnızca bizimkiler değil- giderek Avrupa, Amerika şehirlerine benzemeye gayret ediyor ve bu yönde çaba sarf ediyorlar. Taşra da büyük şehirlere öykündüğü için biçimsel

süreçte bir sorun yok. Buna karşın zihinsel süreçle kültürel süreç arasındaki ayrıma çok uygun bir örnek var . Yanlış hatırlamıyorsam Malatya’daki hükümet meydanında bir Amerikan yemek zincirine ait bir restoran açılmak isteniyor. Buna karşın bağımsızlık mücadelesi vermiş bir kent merkezinde yabancı sermayeye ait bir restoran açılamayacağını savunanlar var. İşte olay bu. Kapitalizmi kabul ediyorsanız o kent merkezine o restoranı açacaksınız. Hem kapitalizmi kabul edecekseniz hem de işinize gelmediği yerde yan çizeceksiniz. Kafayı da bu yüzden değiştirmek gerekiyor. Hem ben yeni bir düzeni kabul ediyorum diyeceksiniz hem de yeni düzenin işime gelmeyen evrensel niteliklerini kabul etmiyorum diyeceksiniz. Böyle şey olmaz. Türkiye açısından yapılması gereken özgün sentez, başkalarının yaptığını olduğu gibi hayata geçirmeye çalışmak değildir. Bunu zaten yapamıyorsunuz. İçeride geçmişe ait olup demokrasi kültürüne benzer, onun işine yarayabilecek ne varsa sentezinizi bu verilerden de yararlanarak yapacaksınız. Bu arada da o başkalarının gerçekleştirdiğinden daha gelişmiş bir demokrasi anlayışı üretmek durumundasınız. Asıl yapılması gereken budur. Futbolda dünyaya meydan okuyup önemli bir başarı elde ettiniz. Aynı meydan okumayı yaşamın (şiddet, terör ve savaş, vs dışında kalan demek istiyorum) tüm alanlarında gerçekleştirebilirseniz büyük ve saygı değer bir toplum olursunuz.

Türkiye ve dünyada insanbilimler açısından yaşanan keyfiyet ve başıboşluğun iletişim, sanat ve kültür ortamındaki somut göstergeleri nelerdir?

Türkiye açısından insanbilimlerde yaşanan keyfiyet ve başıboşluk “Sosyal Bilimleri Açın” başlıklı metinde resmen itiraf edilmiştir. Dünyadaysa Modern olmayan toplumların işin kolayına kaçtıkları, tembellik yaptıkları için kendi sorunlarının yanıtlarını Modern toplumlardan bekledikleri görülmektedir. Yaklaşık iki yüzyıldır Avrupalı bilim ve düşünce adamlarının evrensel düşünce adı altında yaptıkları çalışmaları bile zar zor kendi dillerine kazandıran bu Modern olmayan toplumlar düşünce tembelidirler. Başkalarından daha zeki olduklarını sandıkları için zor işleri Modern toplumların aydınlarına, filozoflarına kaktırmış olduklarını sanmaktadırlar. Bu yüzden de onların iki yüzyıl süren bir mücadeleden sonra yorulmuş olduklarını ve bu toplumların düşünsel ve zihinsel bir tıkanma aşamasına ulaşılmış olduklarını anlayamamaktadırlar ki postmodernizm de bunlardan biridir. Amerika’da bildiğiniz gibi bir rekabet ortamı vardır. Yeni bir şeyler yapmak bir tür zorunluluk gibidir. Bu yüzden Avrupalıların ürettiği bu sözcüğe Amerikalı akademisyenler bir can simidi gibi sarılmış ve çalıştıkları kurumlardan yirmi yıldan bu yana maaşlarını güzel güzel almanın yolunu bulmuşlardır. O bitince hiç kuşkunuz olmasın bir başka şey uyduracaklardır. Oysa bizim gibi ülkelerin yitirecek zamanı yok. Safsatalar ve anlamsız çalışmalarla zaman yitirmeye bir son vermek gerekiyor. Doğru sorular sorup en kısa sürede doğru yanıtlar bulmak zorundayız. Onların dünyaya önerebilecekleri yeni bir şey yok ama bizim gibi ülkelerin var. Sıra bizde. Dünyaya bir şeyler verme sırası bizim gibi toplumlarda. Bu yüzden hazıra konmaktan vazgeçip kendi işimizi kendimiz görmemiz gerekiyor. Sanat alanındaki başıboşluk konusunda somut örnek ise son çevirmiş olduğum ve Doğu Batı dergisinde yayınlanmış olan “İllüzyon, Yitirilen İllüzyon ve Estetik” adlı Baudrillard metnidir. Daha sonra “Sanatın Komplosu ” başlığıyla yazmış olduğu ve bu yazıdaki temalardan bir, ikisi üzerinde durduğu yazının en çok tepki çeken yazı olduğunu söyleyen

Baudrillard bana şunları söylemiştir: “Bu kadar yıl boyunca bu kadar kitap yazdım hiçbiri bu yazı kadar çok gürültü patırtıya yol açmadı. Bilseydim daha önce yazardım. Hepsi birlik olup üzerime geldiler. Demek ki hassas bir noktaya dokunmuşum!” Tıpkı siyasette olduğu gibi, insanbilimler alanında da yaşanan çatışmaların 'liderler' düzeyinde olduğuna dikkat çekiyorsunuz. Lidere ihtiyaç duyulması gerçekten 'ilkelliğin' eski bir belirtisi mi?

Jean Baudrillard

Bence evet. Çünkü Türkiye’de henüz modern anlamda bir liderlik yok. Şunu demek istiyorum çalışmalarıyla her kesimin saygısını kazanan ve referans olarak gösterilen çok az bilim ya da düşünce adamı var Türkiye’de. Genelde bizden ya da onlardan olmak durumundasın. Hiçbir yere değil de yalnızca bilim ve düşünce alanına ait olmak istediğinde dışlanıyorsun. Düşünce alanında modern anlamda bir lider olmanın neredeyse imkansızlığını Murat Belge yıllar önce açıklamıştı. Mevcut ideolojik yapılanmalara ait ortak payda fundamentalist bir düşünce yapısı olduğunda düşünce alanında modern bir lider olmak mümkün görünmüyor. Bunun tipik örnekleri var. Niyazi Berkes ve Sabri Ülgener Türkiye’deki modern aydınların ilk örnekleri arasındadır. Birincinin zayıf noktası Kemalist olması, ikincinin zayıf noktası ise inançlı bir Müslüman olmasıdır. İkisi de fundamentalist olmadıkları için başta kendilerine sahip çıkması gereken kesimler tarafından dışlanmışlardır. Son beş, on yıldan bu yana bu düşünce adamlarına giderek önem verilmeye başlanmıştır. Henüz hak ettikleri saygıyı gördüklerini sanmıyorum. Bugünden başlayarak geriye doğru gidin ve çeşitli ideolojilerin temsilcisi oldukları söylenen düşünce adamlarının bilimsel olarak nitelenen çalışmalarına bakın. İstisnalar hariç o kişi hangi ‘bilimsel aşirete’ aitse çalışmasında bu bilimsel aşiretin dışında kalan hemen hiçbir düşünce adamının metinlerinden söz etmez ve bu üstelik bu çalışmanın adı da ‘bilimsel çalışma’ olur! Türkiye’de bu kadar yıldır üniversite var ancak ilk kez Bilimsel Etik üzerine bir konferans geçtiğimiz yıl kasım ayında ODTÜ’de gerçekleştirildi. İlk kez, düşünebiliyor musunuz?

Liderlerin yarattığı kitleleri, kitlelerin yarattığı liderlerden ayıran özellikler var mıdır?

Kitleler el öpmeye hazırdır ama elini öptürecek birini bulma ya da yaratma koşuluyla! Kimse zorla lider yapılamaz. Ama aşağıdan gelen ayartıcı, kışkırtıcı sözlere dayanabilmek pek kolay değildir. Bir kez ipi boğazınıza geçirdiklerinde bundan kolay kolay kurtulamazsınız. Bu ilkel toplumlara özgü yöntemdir. Her Modern toplumda bütün aydınların Modern olmadıklarını anımsatmakta yarar var. Gerçekten Modern bir ortamda herkes bilimin, düşüncenin ya da sanatın gelişmesi için dayanışma içinde olmak gerektiğinin bilincindedir. Böyle bir ortamda yapıcı, tatlı bir rekabet olumlu sonuçlara yol açar. Oysa ilkel toplumda seçilen liderin savunulması için dayanışmaya gidilmektedir yoksa onun düşüncelerinin sorgulanması ve tartışılması söz konusu değildir. Burada kendinden olmayanlara karşı yıkıcı bir kavga vardır. Bu geleneksel toplumda geleneklerin, törelerin sorgulanmaması ve aynen devam ettirilmesi türünden bir şeydir. Bilimin, düşüncenin ya da sanatın böyle bir ortamda gelişme şansı olabilir mi?

'Küreselleşme', ‘küreselleş-me' ve demokrasinin ürünleri arasında gösterilen internete dair ilginç bir gözleminiz de, içerdiği ‘totalitarizm' tehdidi... Bundan söz edebilir misiniz?

Toplumlardan çok aydınların denetlenmesini kolaylaştırabilecek türden bir iletişim aracı. Teknoloji ürünü her keşfe olumlu bakan ve bu aracı hiç sorgulamadan kullanan insanlar aynı zamanda onun tarafından kullanıldıklarını bilmek durumundadırlar. Aracın sizi kullanması ve sizin aracı kullanmanız iki ayrı süreçtir. Örneğin Türkiye’de yaşayan insanların internet tarafından kullanıldıkları apaçık ortada. Çünkü yapılan araştırmalara göre internete bağlanan insanların büyük bir çoğunluğu chat’leşmek ve porno siteleri ziyaret etmekten başka bir şey yapmıyor. Eğer internetin Türkiye’deki demokrasinin gelişmesine chat’leşme ve porno site ziyareti yoluyla bir katkısı olacaksa bana susmak düşer!

Totalitarizm tehdidi totalitarizme yol açacak bir boyun eğme süreci yaşanıyorsa söz konusudur. Yalnızca boyun eğmek isteyen insanlara boyun eğdirebilirsiniz. Bu bağlamda dünya üzerinde yaşayan Modern olmayan toplumlara ait aydınların gerçek aydın olup olmadıkları ve eleştirel düşünceden ne anladıklarının sorgulanması gerekiyor. Çünkü pek çok meslek alanında bir sahtekarla karşılaşıldığında foyası meydana çıkarılabilmektedir. Örneğin sahte doktor, sahte polis, subay, memur, vs ancak sahte aydını ancak en az onun kadar bilgi birikimine sahip insanlar deşifre edebilir. Türkiye gibi bilgi birikimi oldukça düşük üniversite mezunları ya da öğrencilerini kandırmak zor olmasa gerek!

Türkiye'de burjuvazi yok, ama burjuvalar var diyorsunuz...

Evet Türkiye’de bir burjuvazi yok. İstanbul, Ankara, İzmir ve kimi diğer büyük kent ve başka yerleşim merkezlerinde yaşayan burjuva eğitim ve kültürüne sahip insanlar var. Eğer Türkiye’de sözcüğün Batılı anlamında bir burjuvazi olsaydı önce ortada doğru dürüst bir kapitalizm olurdu. Tüm kurumlarıyla demek istiyorum. Ayrıca bir burjuva kültürü olurdu. Özgün bir burjuva edebiyatı, sineması, müziği, tiyatrosu, plastik sanatları, basını, televizyonu, operası, balesi, vb şeyler olurdu. Siz bütün bunları görebiliyor ya da bunlar için kolektif çaba harcayan bir kesimin varlığını hissedebiliyor musunuz? Şirketin vergisinden düşmek üzere sponsorluk yapmak burjuva olmak değildir. O kültürün oluşumuna aktif olarak katılmanız gerekir. Yazarlarınızı, yönetmenlerinizi, müzisyenlerinizi ve diğer yaratıcılarınızı çağın gereklerine uygun bir estetik anlayış ve dünya görüşüne uygun bir şekilde yönlendirmeniz, yüreklendirmeniz, desteklemeniz gerekir. Tek tük yapılan işler bir kesimin varlığını kanıtlayamaz. Özetle bu bir sistem sorunudur. Ulusal bir burjuvazi tarih sahnesine çıkarak çağın gereklerine uygun bir yönetim düzeni ve sistemi oluşturamadığı sürece Türkiye daha çok zaman yitirecektir. Avrupa Birliği’nde en çok ihtiyaç duyulacak kesim Ulusal Burjuvazi olacaktır. Çünkü modern ulus bilincini o yaratmak durumundadır. Bunu başaramadığı takdirde Avrupa Birliğinde patron yerine taşeron olarak çalışmaya mahkum olacaktır. Kendi insanının refah ve bilinç düzeyini yükseltmek yerine onun daha büyük bir sefalet ve karanlığa yuvarlanmasına yol açabilecektir. Artık uyanma zamanıdır. Potansiyel olarak var olan ancak sözcüğün gerçek anlamında var olmayan ‘burjuvazi’ uyanmak ve toplumunu uyandırmak durumundadır. Uyanma herkes ya da çoğunluk uyandığında uyanmadır aksi takdirde kandırmacadır.

Sanıyorum kitabın ileri sürdüğü en somut önerilerden biri, Türkiye'de 'Ulusal Burjuvazi'nin gerekliliği... Türkiye'de son bir hafta içinde yaşananlara bakarak öneriniz üzerine neler söyleyebilirsiniz?

Yapmış olduğum saptamanın Türkiye açısından ne kadar hayati bir öneme sahip olduğunu bir kez daha görebiliyorum. Ancak benim görmem yetmiyor. O ‘Ulusal Burjuvazi’yi oluşturan insanların bunu görmesi gerekiyor. Böyle bir oluşum kendisini ancak bir partiyi destekleyerek somutlaştırabilir. ‘Ulusal Burjuvazi’ mevcut bir parti ya da yeni bir politik oluşumun arkasında olduğunu ve onu desteklediğini resmen halka duyurmak, ilan etmek zorundadır. Programı çağın gereklerine uygun olmalıdır. Seçimlerden sonra da kazandığı takdirde ilk altı ay ya da bir yıl içinde vaat ettiği yüz şeyin doksanını ya da seksenini hayata geçirebildiği takdirde bu toplum tereddüt etmeden bu oluşumun arkasından gidecektir. Doğal olarak sağlam bir iktidarla birlikte sağlam bir muhalefet de oluşabilecek ve demokrasi sağlıklı bir şekilde gelişebilecektir. Oysa bunlar olmadığı takdirde bunun tam tersi bir sürece girebilmek işten değildir. Türkiye son on beş yıldır bıçak sırtında ilerleyen bir ülkedir. İyi bir yöne ya da kötü bir yöne gitme şansı eşittir. Son yirmi yıldan bu yana Türkiye’de iktidar ve muhalefet diye bir şey yoktur. Bugün bu durum tüm çıplaklığıyla ortadadır. Bunu değiştirmek ulusal olabilmeyi başaracak bir burjuvazinin elindedir. Bu yüzden ülkeye en büyük kötülüğü bu kesimin yaptığı söylenebilir. Çünkü suçu politikacıların üstüne atarak işin içinden sıyrılabileceklerini sanıyorlar. Artık bu dönem kapandı. Akıllarını başlarına toplamak zorundadırlar. Avrupa birliğine mensup olup da önce Birlik diyen hiçbir hükümet ya da cumhurbaşkanı tanımıyorum. Herkes önce ülkem sonra Avrupa Birliği diyor. Bunu kim söyletiyor? O ülkelerin Ulusal Burjuvazisi ve onu destekleyen kitleler. Avrupalı Ulusal Burjuvazilerin kameralar önünde ayrı, kapalı kapılar ardında ayrı bir şekilde konuştuklarını artık anlamamız gerekiyor. Çünkü Ulusal Burjuvazi olmazsa kim iş imkanı yaratacak ya da yaratılmasına öncülük edecektir? Kendi ülkesinin ve toplumunun çıkarlarını yabancı yatırımcıya karşı önce kim korumakla yükümlüdür? Yerli ortak ya da yatırımcı. Yabancı sermaye yerli sermayeyi saf dışı ederse ona karşı kim mücadele verecektir? Cahil ve yoksul bir toplum mu?

Kitabınızda TÜSİAD'a yönelik olarak kastettiğiniz 'toplumsal ikilik' anlayışını özetleyebilir misiniz?

Türkiye’de toplumsal yaşamı belirleyen rasyonel bir burjuva dünya görüşü söz konusu olmadığı için dine dayalı ahlak anlayışıyla, etik olarak adlandırılan laik, rasyonel, kolektif bir ahlak anlayışı arasında bir ayrım yapılamamaktadır. Oysa bu ikisinin kesin çizgilerle birbirinden ayrılması gerekmektedir. Çünkü dini anlamda ahlak artık kişi ile inandığı varlık arasında bir anlam ifade ederken, etik, inanç dışında kalan toplumsal yaşamın tüm alanlarında insanların birbirine karşı sorumluluklarını kapsayan bir süreçtir. Bu ayrımı koymayan bir TÜSİAD’ın nasıl bir ahlak anlayışına sahip olduğu belli değildir.

Türkiye'nin 'sıradışı burjuva' ve aydınlara ihtiyacı var diyorsunuz. Bu tarifi biraz daha somutlaştırmanız mümkün mü? Ulusal ve küresel örnekler, girişim yahut kişilerin isimlerini verebilir misiniz?

Fernand Braudel

Fernand Braudel’in "Maddi Uygarlık” başlıklı çalışmasını kapitalizmle ilgilenen herkesin okumasını tavsiye ederim. Şahsen o kitabı okuyuncaya kadar kapitalizmin yaşamış olduğu o yüzyıllar süren muazzam zorlu macerayı tam olarak anlamış olduğumu söyleyemem. O metinde kapitalizmin ne kadar uzun bir süre içinde nasıl bir çaba, inat, sebat, çalışma, emekle ortaya çıkmış olduğu ve günümüze kadar gücünü nasıl koruyabildiğini anlıyorsunuz. Bütün bu zorlu işleri başarabilmek için kapitalizmin yaşamın her alanında sıra dışı insanlar yarattığını görebiliyorsunuz. Bugün bildiğiniz politikacı, yazar, filozof, kaşif, mucit, gezgin, asker, sanatçı, sanayici, tüccar, banker, vb tüm isimler hep Avrupa ve yirminci yüzyıldan itibaren de kısmen de Amerikalılara ait.

Toplumlar kendilerine yaşamın her alanında yol gösterebilecek bu sıra dışı insanların önünü açmışlar. Onlar da borçlu olduklarını hissettikleri toplumlarının. Günümüzde burjuva aydınlar olarak küçümsenmeye çalışılan Decartes, Voltaire, Rousseau, Montesquieu gibi insanlar neredeyse yaşamları boyunca kelle koltukta dolaşmışlar. Onlara sahip çıkan burjuvalar sayesinde hayatta kalmışlar. Marx’a, Engels’e yaşama şansı verilmeseydi Avrupa’da bugünkü demokrasi düzeyine ulaşabilmek mümkün olur muydu?

Kitapta 'saklanan' bir diğer sürpriz de, Türkiye'ye Türkiye adını yakıştıranların Avrupalılar olduğu... Bu nasıl oldu ve AB'ye girmeye can attığımız günümüzdeki sonuçlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sadece Türkiye konusunda bu böyle değil. Bütün toplumlar için aşağı yukarı aynı şey söz konusu. Hiçbir toplum kendi kendini adlandırmaz. Her zaman ötekiler size şu ya da bu ismi yakıştırır. Siz kendi isminizi bilirsiniz ama ancak sorulunca söylersiniz. Zaten kendi kendinize isim takamazsınız. Örneğin Fransa Frankların ülkesi demek ama Fransa’da yalnızca Franklar yaşamıyor ki! Bu daha çok hangi hanedanlık iktidardaysa Modern Uluslar aşamasına gelindiğinde alışkanlık sonucu genelde o ulus o hanedanlığın ya da mensup olduğu daha üst birimin ismiyle anılmaya başlanmıştır. Türkiye denilen ülkede iktidar Türk kökenli oldukları söylenen hanedanda olduğu için Anadolu’ya Türkiye denilmiştir. Oysa Anadolu’da yalnızca Türkler yaşamamaktadır. Bu isim Anadolu’ya ya XV. ya da XVI. yüzyılda verilmiştir. Örneğin Amerikalılar Amerikalı olduklarını Birinci Dünya Savaşı sırasında Avrupa’ya savaşmak için gittiklerinde öğrenmişlerdir. Avrupalılar onlara Yankee, Amerikalı dedikleri zaman kendi benliklerinin farkına varmışlardır. Yoksa o tarihe kadar bu insanlar kendilerini Amerika denilen bir ülkede yaşayan Alman, İngiliz, Fransız, vs gibi görüyormuş. Türkiyeli olmanın dayanılmaz hafifliğini yaşayan bir topluma Avrupa Birliğinin Türkiyeli olmanın dayanılmaz ağırlığını yaşatacağına inanıyorum. Nasıl Türkiyeli olunuru biraz da onların sayesinde daha iyi anlayabileceğimize inanıyorum.

Jean Baudrillard'ın deyimiyle 'gerçeğin mükemmel cinayeti', söz konusu Türkiye olduğunda hangi kollardan, hangi çıkarlar doğrultusunda işlenmiş olabilir? Failler ve masumları birbirinden nasıl ayıracağız, ne dersiniz?

Avrupa’da sistem ‘öldüğünde’ onun birebir kopyasını üretebilen bir toplum kusursuz bir cinayet işleyebilme olanaklarına sahip olabiliyor. Yok edilen sistemin yerine tıpkısını koyduğu zaman kimse sistemin ölmüş olduğunu anlayamıyor. Oysa Türkiye’de henüz bir sistem yok. Dolayısıyla toplum olarak kusursuz bir cinayet işleme şansımız da yok. Bu toplum oluşmaya çalışan yeni bir düzeni (Demokrasi, Kapitalizm, Bilimsel Düşünce vs) engellemeye, boğmaya çalışıyor. Bunu bir deve kuşu gibi yaptığı için de her şey meydanda. Hiçbir şey saklı, gizli olamıyor. Bizim toplum olarak kusursuz bir cinayet işleyebilmemiz için önce doğru dürüst, az çok ‘kusursuz’ bir sistem oluşturmamız gerekiyor.

Jean Baudrillard ile yapılan bir söyleşi